Luxure, désir sexuel etc

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trotter
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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 07 juin 2020, 09:22

Et l'exemple du pote qui met un tee shirt FN pour traverser le quartier antifa ?

Ca ressemble beaucoup :
-Décision du pote ;
-Il a le droit ;
-Il met la personne qui l'accompagne en difficulté ;

Dois-je défendre son droit de s'habiller comme il veut ("c'est le devoir de tous") ?
Ne serait-ce pas un peu abusé de sa part de me faire subir ça alors qu'il peut éviter les violences ?
Est-ce que c'est juste qu'il me reproche de ne pas vouloir l'accompagner ?

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Nemau
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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Nemau » 07 juin 2020, 12:17

En y repensant, peut-être est-ce moi qui t'ai mal compris, peut-être toi, peut-être les deux.

Je n'encourage pas les gens à se mettre en danger, ou à mettre en danger les autres. Je veux juste que l'on soit d'accord sur le fait que quand une fille s'habillée de façon sexy (ou un type avec un t-shirt FN dans un quartier antifa, oui), l'anormalité de la situation ne se situe pas dans sa façon de s'habiller, mais dans le fait qu'il y ait peut-être des hommes capables de la violenter.

Je ne dirais pas la même chose si ta copine se baladait couverte de miel dans une forêt remplie d'ours, parce que les ours ne peuvent changer, ici l'anormalité de la situation se situerait donc dans le comportement de ta copine.

Admettons que l'on soit sûr que ta seule présence avec elle empêche toute personne ou groupe de personne de s'en prendre à elle (je ne dis pas que c'est réellement le cas, là c'est juste pour l'expérience de pensée), quel est ton discours dans ce cas ? Considères-tu toujours qu'elle exagère ? Qu'elle aurait dû s'habiller pas sexy pour ne pas avoir à te demander de la raccompagner ?

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Roi of the Suisse
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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Roi of the Suisse » 07 juin 2020, 13:50

trotter a écrit :Je suis assez admiratif des gens qui ont une conviction instantané de "c'est bien/c'est pas bien".
Au contraire, je pense qu'il faut déconstruire cet imaginaire du sage qui a réponse à tout instantanément, et la perception d'une personne qui réfléchit beaucoup/hésite/doute comme une personne incompétente et peu fiable.
Je pense que c'est exactement l'inverse : une personne qui est sûre d'elle, qui répond sans réfléchir, c'est souvent un gros con, quelqu'un de dangereux, qui écoute son instinct, ses croyances profondément ancrées, plutôt que de construire une réflexion ouverte aux arguments.
À moins que ça ne soit une personne qui ait déjà rencontré la question des dizaines de fois...

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trotter
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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 07 juin 2020, 16:23

Ok pour le miel et les ours.
Admettons que l'on soit sûr que ta seule présence avec elle empêche toute personne ou groupe de personne de s'en prendre à elle (je ne dis pas que c'est réellement le cas, là c'est juste pour l'expérience de pensée), quel est ton discours dans ce cas ? Considères-tu toujours qu'elle exagère ?
Si magiquement ma seule présence empêcherait les ennuis...
Je sais pas trop... suis pas non plus à sa disposition pour aller d'un endroit à un autre, il faut qu'elle me demande. C'est comme si une personne sans voiture s'imagine que l'autre va être son chauffeur personnel.
Qu'elle aurait dû s'habiller pas sexy pour ne pas avoir à te demander de la raccompagner ?
Il faut qu'elle m'en parle sans doute... c'est comme un trajet en voiture, si elle veut que je l'emmène à la plage pourquoi pas mais c'est ma décision.

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 07 juin 2020, 16:30

Roi of the Suisse a écrit :
07 juin 2020, 13:50
trotter a écrit :Je suis assez admiratif des gens qui ont une conviction instantané de "c'est bien/c'est pas bien".
Au contraire, je pense qu'il faut déconstruire cet imaginaire du sage qui a réponse à tout instantanément, et la perception d'une personne qui réfléchit beaucoup/hésite/doute comme une personne incompétente et peu fiable.
Je pense que c'est exactement l'inverse : une personne qui est sûre d'elle, qui répond sans réfléchir, c'est souvent un gros con, quelqu'un de dangereux, qui écoute son instinct, ses croyances profondément ancrées, plutôt que de construire une réflexion ouverte aux arguments.
À moins que ça ne soit une personne qui ait déjà rencontré la question des dizaines de fois...
Ouais je pensais pas à un sage mais une autorité, genre un flic, un pompier, un médecin. Ca m'impressionne parce que je suis plutôt paralysé pour trancher perso même quand ce sont des choses dans mon domaine d'expertise.

Pour la réponse à tout parfois j'ai l'impression qu'il suffit de se remplir et d'étendre son amour à tout.

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Nemau » 09 juin 2020, 01:07

+1 RotS

Believe it or not j'avais commencé à répondre à peu près la même chose, puis finalement je me suis rabattu sur cette monoligne que j'ai posté à la place. En effet une personne peut avoir des convictions instantannées ET être souvent dans le vrai. Mais les deux (vitesse et justesse) ne sont pas liées, elles ont même plutôt tendance à s'opposer, pour les raisons évoquées par RotS.

Je sais pas trop... suis pas non plus à sa disposition pour aller d'un endroit à un autre, il faut qu'elle me demande. C'est comme si une personne sans voiture s'imagine que l'autre va être son chauffeur personnel.
Qu'elle ne puisse pas rentrer chez elle sans risquer de se faire agresser est une injustice (qu'elle soit habillée en none ou qu'elle soit à poil). Qu'elle ne puisse pas aller à tel ou tel endroit parce qu'elle n'a pas de voiture n'est pas forcément une injustice (ça dépend de pourquoi elle n'en a pas).


Si tu es utilitariste, tu as le devoir de l'aider à faire valoir son droit.
Si tu n'es pas utilitariste, ok c'est ton droit de ne pas l'être, et tu n'as du coup aucun devoir envers elle, en revanche tu te prives de la possibilité de te plaindre de quiconque te nuirait.

En d'autres termes : si tu maintiens que "rien à foutre qu'elle se fasse agresser c'est son problème" je n'y verrai aucun problème, cette position n'étant pas moins rationelle que la position "morale" ("il faut s'entraider les petits oiseaux tout ça"). Mais du coup, la prochaine fois que tu viendras te plaindre de quelqu'un (un collègue méchant avec toi par exemple) sur ce forum je te répondrai "rien à foutre, c'est ton problème". Pas par vengeance, pas par punition, par simple logique : je me dois d'être empathique qu'avec les gens empathiques. Traiter les gens non empathiques de manière aussi bienveillante que les gens empathiques reviendrait à encourager la non empathie, vu qu'il n'y aurait aucun avantage à être empathique.

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 09 juin 2020, 09:26

Je dois devenir son garde du corps permanent ?

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 09 juin 2020, 09:41

je me dois d'être empathique qu'avec les gens empathiques. Traiter les gens non empathiques de manière aussi bienveillante que les gens empathiques reviendrait à encourager la non empathie, vu qu'il n'y aurait aucun avantage à être empathique
Et s'ils sont autistes ?
S'ils ont eu une enfance traumatique qui les a rendu égoïstes ?

Extrait du bouquin "Plaidoyer pour l'altruisme" :
L'altruisme ne dépend pas de la façon dont se comportent ceux auxquels il s'adresse car il se situe à un niveau plus fondamental. Il se manifeste lorsque nous prenons pleinement conscience du fait que les êtres se comportent de façon nuisible parce qu'ils sont sous l'emprise de l'ignorance et des poisons mentaux[....] A première vue, il peut sembler incongru de traiter un ennemi avec bienveillance : "il me veut du mal, pourquoi lui voudrais-je du bien ?". La réponse est simple : "Parce que lui non plus ne veut pas souffrir, parce que lui aussi est sous l'emprise de l'ignorance."

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Nemau » 09 juin 2020, 13:32

Je dois devenir son garde du corps permanent ?
Non, seulement à chaque fois que sa vie sera potentiellement en danger. Parce qu'elle a plus a perdre (son intégrité physique et psychologique) que toi (ton temps).

Et s'ils sont autistes ?
Même réponse que pour les ours.

S'ils ont eu une enfance traumatique qui les a rendu égoïstes ?
Personne n'est réellement responsable des mauvais actes qu'il commet (ni des bons) puisque nous vivons dans un monde a priori 100% déterminé. La question c'est de ne pas encourager l'égoïsme. Offrir sa bienveillance sans demander de bienveillance c'est encourager l'égoïsme.

Du moins, dans un monde ou tout le monde serait 100% rationnel. Dans notre monde réel, beaucoup de gens peuvent être touchés par la bienveillance inconditionnelle (même envers les "méchants") et se mettre à agir de même par reproduction. Mais ces gens-là ne sont que "victimes" de leurs émotions, leur attitude de reproduction de la bienveillance n'a rien de rationnelle.

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 09 juin 2020, 15:05

Nemau a écrit :
09 juin 2020, 13:32
Je dois devenir son garde du corps permanent ?
Non, seulement à chaque fois que sa vie sera potentiellement en danger. Parce qu'elle a plus a perdre (son intégrité physique et psychologique) que toi (ton temps).
Je comprends pas comment ça se manifeste concrètement. Si elle veut sortir en minijupe au bar jusqu'à 2h du mat et que je comptais rentrer chez moi à 11h, je dois l'attendre quand même jusqu'à 2h pour la raccompagner ?

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