Luxure, désir sexuel etc

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Nemau
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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Nemau » 13 janv. 2021, 22:28

Qu'est-ce que tu vois de négatif dans "maintenant elle peut un peu plus facilement déposer une plainte" ?
Déjà, le "un peu plus facilement" suggère que c'est toujours pas facile.
Le smiley négatif à la fin. Mais à la bonne heure si je me suis trompé.

C'est en faire quelque chose auquel on doit résister, un acte passif en somme ; alors que le viol est un acte complètement proactif. C'est valider la mythologie populaire qui entoure le viol, et qui est une des raisons pour lesquelles le viol n'est pas vu comme quelque chose de grave lorsqu'il se produit.
Je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord qu'une femme a le droit de s'habiller aussi sexy qu'elle le souhaite et que si jamais elle se fait violer à cause de ça, non, elle ne l'aura pas "bien cherché". Reste qu'il faut regarder les évènements sous un angle déterministe. Dire que la tenue et/ou le comportement de la femme ont stimulé les pulsions sexuelles du violeur, ce n'est pas déplacer la responsabilité, même partiellemment, vers la femme (puisque, comme je l'ai dit, avoir cette tenue/ce comportement restait son droit le plus total), c'est juste regarder les choses telles qu'elles sont.

Pour lutter efficacement contre le viol il faut comprendre comment fonctionnent les violeurs. Se contenter de dire "il suffit de vouloir se retenir pour se retenir" pour blâmer bêtement au maximum le violeur c'est nier toute la complexité de l'esprit humain, de la sexualité, des hormones, des pulsions, etc.

En quoi une attitude aguicheuse justifie, excuse ou rend moins grave un viol ?
Circonstance attenuante =/= justifier, excuser, rendre moins grave.

Il faut juger séparément l'acte de l'acteur. Les éventuelles circonstances attenuantes (la justice les prend en compte) de l'auteur d'un crime/délit ne modifie en rien la gravité de l'acte en lui-même.

Il faut tenter de mesurer ses mots quand on en parle, parce que notre société est bourrée de préjugés sur le sujet, et en les répétant sans réfléchir, on les perpétue.
Lorsqu'on parle de choses comme le viol en général, il vaut mieux éviter de dire des trucs en l'air, parce qu'il y a des gens qui lisent, qui ont vécu ça ou connaissent des gens qui l'ont vécu, et que ça peut les affecter.
Oui enfin bon, je suis féministe, ouvert aux causes ""nouvelles"" etc. Ça ne me prémunise bien évidemment pas du moindre propos erronné, mais tu te doutes que je ne marche pas en terrain inconnu quand je parle de viol, je me suis déjà penché sur la question. :p Bref je n'ai pas besoin de couplet sur la culture du viol etc. tkt, je suis déjà au courant de tout ça et approuve la majorité des féministes sur ce sujet. :3

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mamie
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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par mamie » 14 janv. 2021, 22:17

Bon, Nemau, je vois bien que tu essaie, mais tu n'y arrives pas. Alors je le répète :
Essaie de peser tes mots quand tu parles d'un tel sujet, il peut y avoir des lecteurs qui ont vécu ça ou qui connaissent des gens qui ont vécu ça. Sérieusement.
Ce n'est pas un sujet léger, tes conneries peuvent faire du mal à ceux qui peuvent te lire ou t'entendre ; ou bien valider des idées préconçues de personne qui violeront.
Et je parle pour ce forum, mais aussi et surtout pour la vie publique en général.

Je suis d'accord qu'une femme a le droit de s'habiller aussi sexy qu'elle le souhaite et que si jamais elle se fait violer à cause de ça, non, elle ne l'aura pas "bien cherché"
Tu vois, tu illustres exactement ce que je veux dire quand je dis qu'en disant des conneries tu peux faire du mal à des gens qui lisent.
Tu essaie de dire un truc, mais tu ne peux pas t'empêcher de le dire d'une manière qui incrimine la victime.
Une simple relecture attentive t'aurait permis d'éviter de dire ce genre de chose.

Je vais répondre à ton message en spoiler, mais je te serais gré de ne pas répondre au spoiler. Je le mets juste au cas où ça pourrait t'aider à un peu mieux te sortir du paradigme du viol.
Enfin je me doute qu'avec ton tact naturel, il est probable que tu réponde au spoiler à coup de quotes, sans essayer de comprendre ce que je veux dire.
Sache que si tu réponds au spoiler, je n'ai pas l'intention de répondre.
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(Non, si elle se fait violer ce n'est pas à cause de ça, mais juste parce que le violeur n'en aura rien eu à foutre de ce qu'elle voulait. Mais est-ce que j'ai vraiment besoin de le préciser ?)
Pour lutter efficacement contre le viol il faut comprendre comment fonctionnent les violeurs
Rester volontairement dans le système de pensée de la culture du viol pour "comprendre les violeurs", ça n'a juste aucun sens dans la démarche d'étude du viol ; on le connaît déjà bien assez comme ça, on a grandi dedans.

Tu me parles du désir des violeurs, mais je trouve que le désir des violeurs n'a juste pas sa place quand on parle de ce sujet. Ce n'est pas un problème de désir.

Ramener le viol au désir du violeur, c'est rester dans la culture du viol, rester dans l'idée que c'est des hommes qui n'arrivent pas à se contrôler bien qu'il essaient.
Regarde un mec comme Darmanin : tu crois qu'il essaie de "se retenir" ? Non, il n'en a rien à foutre, il sait qu'il est intouchable.
Et non seulement il sait qu'il n'y aura aucune conséquence, mais surtout il n'en a rien à foutre de ce qu'il a fait et de la personne à laquelle il l'a fait. C'est l'essence même du violeur.

Quand on a dit qu'il y a des gens avec des désirs néfastes ; la belle affaire, on a rien dit du tout.
La question c'est pas qu'il existe le désir néfaste, tout le monde a des désirs néfastes.
Les questions seraient plutôt : Qu'est-ce qui fait que des gens mettent un désir en pratique alors qu'il nuit aux autres, Qu'est-ce qui fait que leur acte ne leur cause pas de culpabilité, Pourquoi n'ont-ils pas d'empathie pour la victime, Qu'est-ce qui fait qu'ils ne sont pas incriminés, etc... (mais on pourrait probablement les poser mieux que ces exemples)
Résumer le problème à l'existence du désir néfaste, c'est juste en plein dans la culture du viol.

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Nemau
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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Nemau » 15 janv. 2021, 07:22

Ce n'est pas un sujet léger, tes conneries peuvent faire du mal à ceux qui peuvent te lire ou t'entendre ; ou bien valider des idées préconçues de personne qui violeront.
[...]
(Non, si elle se fait violer ce n'est pas à cause de ça, mais juste parce que le violeur n'en aura rien eu à foutre de ce qu'elle voulait. Mais est-ce que j'ai vraiment besoin de le préciser ?)
Mes "conneries" c'est mon opinion, alors deal with it, merci. Je vais être franc Mamie : ça me les brise que tu m'aies rangé dans la case "couillon non féministe". Moi mon opinion, c'est que tu as avalé l'idéologie dominante dans le féminisme sans la remettre suffisamment en question, or cette idéologie n'est pas parfaite. Une preuve de ton manque de réflexion, c'est que le simple fait de mentionner le cas d'un type qui aurait été aguiché par la tenue d'une fille c'est déjà être dans l'erreur selon toi, alors que ...c'est juste un fait, donc il n'y a pas à commenter le fait d'énoncer ce fait !

Concernant les gens qui peuvent être blessés par la simple énonciation de faits, c'est à eux de ne pas fréquenter les réseaux sociaux. Si dans son enfance quelqu'un a été traumatisé par un type portant un pull rouge et que depuis il ne peut plus parler/entendre parler/voir un pull rouge, ça ne sera pas écrit sur son front pour autant, en particulier sur internet, alors quoi, il ne faut plus parler de pull rouge au cas où ?

Tu essaie de dire un truc, mais tu ne peux pas t'empêcher de le dire d'une manière qui incrimine la victime.
Une simple relecture attentive t'aurait permis d'éviter de dire ce genre de chose.
[...]
(Non, si elle se fait violer ce n'est pas à cause de ça, mais juste parce que le violeur n'en aura rien eu à foutre de ce qu'elle voulait. Mais est-ce que j'ai vraiment besoin de le préciser ?)
Dire "si jamais elle se fait violer à cause de ça" ce n'est pas incriminer la victime, c'est juste exposer un fait potentiel. Si je porte un t-shirt vert et que je me fais tuer par un taré qui ne supporte pas les t-shirt verts, le fait que j'ai porté un t-shirt vert est une des raisons pour lesquelles je suis mort. Ce qui ne signifie absolument pas que j'ai fait quoi que ce soit de mal.

mais je te serais gré de ne pas répondre au spoiler
En gros c'est "écoute mon opinion et tais-toi". Tu ne manques pas de culot là. :p


Il faut t'y faire : j'ai beau être un "SJW" aux yeux de beaucoup de gens, je n'avale pas la moindre idée progressiste sous seul prétexte qu'elle possède l'étiquette "progressisme". Un bon exemple étant notre débat sur les genres cet été à l'IRL : toi tu ne remettais pas en question la vision d'Adalia, moi je la remettais en question car selon moi elle est incohérente. Ce qui me fait passer pour un transphobe aux yeux de certains (je ne dis pas ça pour toi), alors que je ne le suis pas du tout.


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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par mamie » 15 janv. 2021, 14:24

En gros c'est "écoute mon opinion et tais-toi". Tu ne manques pas de culot là. :p
Non, c'est : je réponds quand même, mais j'aimerais que ça s'arrête là, pour épargner les lecteurs.
(mais visiblement, tu t'en fiches, et c'est aux gens qui ont vécu un viol d'arrêter de fréquenter les réseaux sociaux)

Et d'ailleurs je m'arrête là. J'avais hésité à mettre ce que j'ai écrit en spoiler, mais j'ai du mal à laisser les autres dire des choses qui me révoltent, mais je savais que tu répondrais au spoiler. Faut croire que c'est contre-productif de réagir, parfois.

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Nemau » 15 janv. 2021, 18:37

Ton sentiment de révolte ne te donne pas raison pour autant. Tu devrais, justement, réfléchir à tout ça de manière dépassionnée, peut-être comprendrais-tu ce que j'ai cherché à t'expliquer.

Non, c'est : je réponds quand même, mais j'aimerais que ça s'arrête là, pour épargner les lecteurs.
(mais visiblement, tu t'en fiches
Quand on veut que ça s'arrête, on ne répond pas. Et puis, je "m'en fiche" de quoi ? Que la conversation sur ce sujet s'arrête ? Bin oui. C'est toi qui souhaitait qu'elle s'arrête le plus tôt possible, pas moi.


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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 23 nov. 2022, 19:57

J'ai commencé un livre sur le bouddhisme confronté à la science, l'auteur a des points de vues proches des miens, ça fait plaisir de voir que je suis pas totalement fou.

-il se base beaucoup sur la psychologie évolutionniste dont j'ai parlé ici. Attention comme dit ROTS : "Attention quand même aux "théories totales", qui expliquent tout, parce que leur inconvénient est qu'elles sont souvent des "prismes""

-il parle de l'expérience du "soi" que j'ai eu en méditant : "Mon corps, ma mémoire et mes pensées font partie de moi, mais je ne suis pas mon corps/ma mémoire/mes pensées." Apparemment c'est quelque chose de connu dans le bouddhisme, "La caractéristique du non-Soi" : http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 2-059.html

-enfin, et c'est ce pour ça que je poste ici, il mentionne différentes expériences scientifiques sur l'esprit et QUI a le contrôle de notre corps.
Il dit, expériences scientifiques à l'appui, qu'il y a plusieurs "esprits" en nous qui se battent pour arriver à un résultat et qu'on en est pas conscient.

Exemple ce soir, j'ai été acheter de la soupe pour faire à manger à quelqu'un, ce que je n'achète quasi-jamais. Et sans savoir pourquoi, j'ai eu envie de gruyère, que j'achète très rarement. Bon. Mais ce gruyère, comment le manger ? Après hésitation, j'ai acheté du pain.


Et là en rentrant j'ai compris pourquoi j'ai acheté du gruyère ! Pour le manger avec la soupe ! :ah

"Quelque chose" en moi savait, mais consciemment je ne le savais pas ! Je me demandais même avec quoi manger mon gruyère !!!

C'est fou !

Image
Le gruyère, la soupe et le pain inutile (le gruyère a finalement été fini sans son aide).

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Zam
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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Zam » 24 nov. 2022, 13:28

Ca m'a l'air d'un ramassis de conneries tes histoires. Tout est expliqué par le simple fait que notre cerveau tourne en continu et de l'inconscient. Il y a pas d'âmes magiques en nous, juste des impulsions électriques qui programmées à s'entretenir et se reproduire.

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par Roi of the Suisse » 02 déc. 2022, 11:25

C'est pas juste "peser le pour et le contre" tes "plusieurs esprits en toi" ? :popcorn:
Il y a le système limbique qui fait des choix, basé sur des associations de concepts, de valeurs et d'impressions profondément enracinées dans notre façon de penser, et ensuite le cortex vient produire une rationalisation de tout ça, avec une transformation en langage. Chaque concept (la soupe, le gruyère...) est associé à une valeur (positive, négative, d'autres concepts) et cet aller-retour entre les concepts et les valeurs produit un choix.

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 03 déc. 2022, 22:42

C'est cette idée que quelque chose en nous fait des choix, puis qu'on les justifie à posteriori.


L'expérience du cerveau scindé montre ça, en résumé la personne a eu des connexions entre les 2 hémisphères coupé, on lui montre une pelle a neige d'un côté et un poulet de l'autre. Même s'il voit la pelle a neige, il ne peut pas le vocaliser. Puis on lui demande de choisir parmis une liste de mots, il choisit la pelle à neige et son explication c'est qu'elle permet de nettoyer les déjections de poulets -alors que la vraie raison, qu'il est incapable s'exprimera est qu'il s'agit de l'objet que son autre partie de cerveau voit) :
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Split-brain

Second article :
https://www.nature.com/articles/news.2008.751
Brain activity predicts decisions before they are consciously made

Autre expérience :
On met 4 collants en nylon sur un presentoir, on demande aux gens de choisir le meilleur. Ils choisissent en majorité le dernier du présentoir, et quand on leur demande pourquoi, ils disent qu'il est plus doux, semble avoir moins de défauts, être plus résistant etc. Mais ce sont 4 de la même marque.
https://thesituationist.wordpress.com/2 ... -reason-2/

(J'espère qu'ils ont mélangé les collants à chaque nouvelle personne.)


Bref donc une théorie c'est qu'il y a en nous quelque chose qui décide, puis, comme l'être humain adoooore trouver du sens, on invente une explication consciente à ce choix.

Et la théorie du livre, c'est qu'il n'y a pas une seule chose qui décide en nous sans qu'on s'en rendre compte, mais plusieurs en compétition.

Zam oui c'est pas faux non plus, je sais pas trop quoi répliquer à ça, à te lire je me rends compte que je suis d'accord aussi...

Peut être que tu es d'accord pour dire qu'on a parfois un monologue intérieur, mais pour autant certaines décisions se font sans réfléchir. Et qu'il peut arriver que l'un aille contre l'autre, exemple :
"euh non, je veux pas ouvrir le frigo, pourquoi je saisis la porte, je veux me verser un verre d'eau".

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Re: Luxure, désir sexuel etc

Message par trotter » 03 déc. 2022, 23:14

Cette expérience en fait aussi partie je pense :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch

Les gens jugent de la longueur d'une ligne pour se conformer avec ce que pense le groupe.

"Pourquoi dites vous que cette ligne est plus longue ?
-Car c'est le cas." -> sauf que ce n'est pas le cas, la vraie raison, pour ne pas prendre le risque de s'isoler du groupe. Le mec se convainc lui même !
Participants who conformed to the majority on at least 50% of trials reported reacting with what Asch called a "distortion of perception". These participants, who made up a distinct minority (only 12 subjects), expressed the belief that the actors' answers were correct,

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