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[trotter]

Je suis pas sûr d'avoir tout compris, j'essaie de simplifier.


Quand un gosse se moque d'un autre qui met du vernis à ongle, on peut lui dire :
"Ne te moque pas, si Ariel a envie de se mettre du vernis c'est son droit."

Ou bien :
"Ne te moque pas, Ariel est une fille donc elle aime se mettre du vernis à ongle."

Dans un cas on agit contre les stéréotypes de genre, dans l'autre on les affirme. Non ?

[mamie]

Je pense que ça serait plutôt "Ne te moque pas, Ariel a le droit de mettre du vernis à ongles car elle est une fille"
Mais je ne pense pas qu'il y aie beaucoup de trans qui défendraient que les hommes devraient avoir honte de porter du vernis à ongles.
Mais je pense que tu es capable de concevoir qu'un homme qui met du vernis à ongles, se maquille, porte des robes, adopte des postures corporelles féminines, détruit sa masculinité ce faisant ? Sans pour autant forcément devenir une femme ! Mais ça le place, dans les faits, à un endroit entre les genres, un endroit qui remet en question concrètement les genres binaires.
Qu'on soit clair, à mon avis il existe un vécu trans et il est différent d'un vécu cis. C'est-à-dire que le vécu d'une femme trans est radicalement différent de celui d'une femme cis (toutes choses égales par ailleurs, le fait d'être trans sera possiblement un point de différence mineur).

Peut-être que votre question porte aussi sur le fait vouloir avoir un bon passing tout en rejetant les stéréotypes de genre ? Je pense que le passing c'est plein de choses, mais c'est avant tout la garantie d'une inclusion sociale. Personne n'a envie d'être indésirable, même dans une société dont on rejette les codes en théorie.
Dans l'idéation d'une société où le genre n'a aucune importance et donc n'existe pas, le passing n'a évidemment aucun intérêt. Mais notre société est très, très loin d'être dégenrée (et j'espère ne pas vous vexer, mais nous en sommes tous les trois de bons exemples (en tout cas moi et Nemau, trotter je t'ai jamais vu en vrai donc c'est dur à dire avec certitude), bien que nous souhaiterions la fin du genre).

[trotter]

Ok merci c'est plus clair.

Le genre c'est l'attitude (façon de parler, se déplacer...)/l'apparence(vêtements, maquillage....) que la société colle à un groupe de personnes.

C'est flou car la société n'a pas de consensus clair. Ça évolue dans le temps et les régions, par exemple mettre des talons ou préférer la couleur rose a pu être collé sur un genre ou un autre.

C'est pas forcément binaire la preuve avec des pays qui ont des hijras par exemple.

Créer son propre genre ou changer de genre c'est comme reprendre en main un peu de pouvoir dans ce cadre (ce serait illusoire de changer l'opinion de milliards de personnes pour qu'ils arrêtent de coller des attitudes/apparences sur des groupes de gens).


C'est ça ?

[mamie]

Oui, voilà, selon la société où tu te trouves, tu n'auras pas les mêmes genres (comme pour un langage par exemple, il y a des sociolectes) C'est notamment, voire uniquement, pour ça que je ne peux pas dire ce qu'est un homme ou une femme : ça n'est pas la même chose selon les groupes sociaux.

Et oui, s'approprier le genre, le tordre, ne pas l'utiliser comme il est sensé l'être, c'est subversif et ça modifie la manière dont la société fonctionne.
Après je ne pense pas que ça soit une question de changer l'opinion des gens, il s'agit de changer comment ils agissent. Par exemple, la plupart des hommes pensent probablement qu'une femme n'est pas bonne qu'à faire le ménage et s'occuper des enfants, et pourtant ceux-là même sont incapables de faire le ménage et s'appuient donc sur leurs compagnonnes ou des femmes de ménage pour le faire ; et lorsque leur couple a des enfants, c'est la femme qui met de côté ou quitte son emploi quasi-systématiquement pour s'occuper des enfants.
L'opinion, c'est un vernis qui arrive bien souvent après le vécu pour le justifier ; ou bien qu'on tord pour qu'il rentre dans notre manière de vivre "sans contradiction avec soi-même". Je ne vais pas dire que ça n'a pas d'importance, mais ça n'est pas le plus important. Pour moi, c'est avant tout l'expérience qui forme l'opinion, et cet opinion est donc à peu près toujours teinté socialement.

[Nemau]

si on raisonne en l'absence de stéréotype [...]

Ça c'est du vol social. On ne peut pas réfléchir en l'absence de stéréotypes, parce que les stéréotypes sont indispensables pour voir le monde. C'est un fantasme de croire que notre raison peut toujours triompher sur des micro-contraintes répétées.

Je pense que tu ne saisis pas ce qu'on essaie de dire par là. On dit juste que si on retire les stéréotypes de genres de l'équation (peu importe qu'on puisse le faire en vrai ou pas, on s'en fiche, on est dans la théorie là) il n'y a plus de genre. Formulé autrement : on dit que ce sont les stéréotypes de genres qui définissent les genres. Et comme nous sommes contre les stéréotypes de genre, nous sommes, du coup, contre les genres.

Ce dont j'essaie de te convaincre, c'est que tout ceci est basé sur la vision stéréotypée que la société a des genres.

[...] (à la base j'avais écrit "Merci captain obvious" en me disant de modifier plus tard, parce que j'étais vexé que tu penses que je ne suis pas convaincu de ça, puis j'ai oublié de modifier)

Tes propos ne sont pas clairs Mamie, d'où le fait que je me retrouve malgré moi à faire le captain obvious. Depuis le début je me contente de dire que la définition "femme" (par exemple) c'est "personne se sentant en adéquation avec les stéréotypes de genre traditionnellement associés aux personnes ayant des attributs sexuels féminins". Je t'ai demandé plusieurs fois de me donner ta définition du mot "genre" et je n'ai eu droit qu'à des réponses imho nébuleuses (là où, comme tu peux le constater, ma définition ne l'est pas).

Je suppose que si tu relis ces deux phrases, tu te rendras bien compte que tu n'y réponds pas plus à la question de l'homosexualité

Je n'ai pas répondu à la question du "pourquoi" car je ne cherchais absolument pas à y répondre, je répondais à la question du "quoi".

Ensuite, si je voulais retranscrire ce que tu dis pour l'homosexualité avec le transgénérisme, ça donnerait : Si tu me demandes ce qu'est le transgénérisme, ma réponse seras simple et concrète : c'est d'être mal à l'aise dans son genre assigné à la naissance.

Je ne t'ai jamais demandé ce qu'est le transgendérisme, je te demandais ce qu'est un genre.

Quand par contre je te demande ce qu'est qu'un homme (ou une femme), je reçois un tout autre genre de réponse, bien plus nébuleuse (mais j'ai l'impression qu'on avance quand même un peu dans ce débat).

Je comprends que ça paraisse nébuleux quand j'en parle, parce que... ça l'est. Ce sont des constructions sociales, par essence nébuleuses. Leur nébulosité n'empêche cependant pas de les voir, les reconnaître et les nommer.

Non, la définition de "homme" n'est pas nébuleuse du tout : "personne se sentant en adéquation avec les stéréotypes de genre traditionnellement associés aux personnes ayant des attributs sexuels masculins".

[trotter]

Vieux manuel de japonais :






Moar : https://x.com/ohmwu/status/1818335501130076365

[Roi of the Suisse]

On écrivait encore Uyeno au lieu de Ueno