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[trotter]

Je suis pas sûr d'avoir tout compris, j'essaie de simplifier.


Quand un gosse se moque d'un autre qui met du vernis à ongle, on peut lui dire :
"Ne te moque pas, si Ariel a envie de se mettre du vernis c'est son droit."

Ou bien :
"Ne te moque pas, Ariel est une fille donc elle aime se mettre du vernis à ongle."

Dans un cas on agit contre les stéréotypes de genre, dans l'autre on les affirme. Non ?

[mamie]

Je pense que ça serait plutôt "Ne te moque pas, Ariel a le droit de mettre du vernis à ongles car elle est une fille"
Mais je ne pense pas qu'il y aie beaucoup de trans qui défendraient que les hommes devraient avoir honte de porter du vernis à ongles.
Mais je pense que tu es capable de concevoir qu'un homme qui met du vernis à ongles, se maquille, porte des robes, adopte des postures corporelles féminines, détruit sa masculinité ce faisant ? Sans pour autant forcément devenir une femme ! Mais ça le place, dans les faits, à un endroit entre les genres, un endroit qui remet en question concrètement les genres binaires.
Qu'on soit clair, à mon avis il existe un vécu trans et il est différent d'un vécu cis. C'est-à-dire que le vécu d'une femme trans est radicalement différent de celui d'une femme cis (toutes choses égales par ailleurs, le fait d'être trans sera possiblement un point de différence mineur).

Peut-être que votre question porte aussi sur le fait vouloir avoir un bon passing tout en rejetant les stéréotypes de genre ? Je pense que le passing c'est plein de choses, mais c'est avant tout la garantie d'une inclusion sociale. Personne n'a envie d'être indésirable, même dans une société dont on rejette les codes en théorie.
Dans l'idéation d'une société où le genre n'a aucune importance et donc n'existe pas, le passing n'a évidemment aucun intérêt. Mais notre société est très, très loin d'être dégenrée (et j'espère ne pas vous vexer, mais nous en sommes tous les trois de bons exemples (en tout cas moi et Nemau, trotter je t'ai jamais vu en vrai donc c'est dur à dire avec certitude), bien que nous souhaiterions la fin du genre).

[trotter]

Ok merci c'est plus clair.

Le genre c'est l'attitude (façon de parler, se déplacer...)/l'apparence(vêtements, maquillage....) que la société colle à un groupe de personnes.

C'est flou car la société n'a pas de consensus clair. Ça évolue dans le temps et les régions, par exemple mettre des talons ou préférer la couleur rose a pu être collé sur un genre ou un autre.

C'est pas forcément binaire la preuve avec des pays qui ont des hijras par exemple.

Créer son propre genre ou changer de genre c'est comme reprendre en main un peu de pouvoir dans ce cadre (ce serait illusoire de changer l'opinion de milliards de personnes pour qu'ils arrêtent de coller des attitudes/apparences sur des groupes de gens).


C'est ça ?

[mamie]

Oui, voilà, selon la société où tu te trouves, tu n'auras pas les mêmes genres (comme pour un langage par exemple, il y a des sociolectes) C'est notamment, voire uniquement, pour ça que je ne peux pas dire ce qu'est un homme ou une femme : ça n'est pas la même chose selon les groupes sociaux.

Et oui, s'approprier le genre, le tordre, ne pas l'utiliser comme il est sensé l'être, c'est subversif et ça modifie la manière dont la société fonctionne.
Après je ne pense pas que ça soit une question de changer l'opinion des gens, il s'agit de changer comment ils agissent. Par exemple, la plupart des hommes pensent probablement qu'une femme n'est pas bonne qu'à faire le ménage et s'occuper des enfants, et pourtant ceux-là même sont incapables de faire le ménage et s'appuient donc sur leurs compagnonnes ou des femmes de ménage pour le faire ; et lorsque leur couple a des enfants, c'est la femme qui met de côté ou quitte son emploi quasi-systématiquement pour s'occuper des enfants.
L'opinion, c'est un vernis qui arrive bien souvent après le vécu pour le justifier ; ou bien qu'on tord pour qu'il rentre dans notre manière de vivre "sans contradiction avec soi-même". Je ne vais pas dire que ça n'a pas d'importance, mais ça n'est pas le plus important. Pour moi, c'est avant tout l'expérience qui forme l'opinion, et cet opinion est donc à peu près toujours teinté socialement.

[Nemau]

si on raisonne en l'absence de stéréotype [...]

Ça c'est du vol social. On ne peut pas réfléchir en l'absence de stéréotypes, parce que les stéréotypes sont indispensables pour voir le monde. C'est un fantasme de croire que notre raison peut toujours triompher sur des micro-contraintes répétées.

Je pense que tu ne saisis pas ce qu'on essaie de dire par là. On dit juste que si on retire les stéréotypes de genres de l'équation (peu importe qu'on puisse le faire en vrai ou pas, on s'en fiche, on est dans la théorie là) il n'y a plus de genre. Formulé autrement : on dit que ce sont les stéréotypes de genres qui définissent les genres. Et comme nous sommes contre les stéréotypes de genre, nous sommes, du coup, contre les genres.

Ce dont j'essaie de te convaincre, c'est que tout ceci est basé sur la vision stéréotypée que la société a des genres.

[...] (à la base j'avais écrit "Merci captain obvious" en me disant de modifier plus tard, parce que j'étais vexé que tu penses que je ne suis pas convaincu de ça, puis j'ai oublié de modifier)

Tes propos ne sont pas clairs Mamie, d'où le fait que je me retrouve malgré moi à faire le captain obvious. Depuis le début je me contente de dire que la définition "femme" (par exemple) c'est "personne se sentant en adéquation avec les stéréotypes de genre traditionnellement associés aux personnes ayant des attributs sexuels féminins". Je t'ai demandé plusieurs fois de me donner ta définition du mot "genre" et je n'ai eu droit qu'à des réponses imho nébuleuses (là où, comme tu peux le constater, ma définition ne l'est pas).

Je suppose que si tu relis ces deux phrases, tu te rendras bien compte que tu n'y réponds pas plus à la question de l'homosexualité

Je n'ai pas répondu à la question du "pourquoi" car je ne cherchais absolument pas à y répondre, je répondais à la question du "quoi".

Ensuite, si je voulais retranscrire ce que tu dis pour l'homosexualité avec le transgénérisme, ça donnerait : Si tu me demandes ce qu'est le transgénérisme, ma réponse seras simple et concrète : c'est d'être mal à l'aise dans son genre assigné à la naissance.

Je ne t'ai jamais demandé ce qu'est le transgendérisme, je te demandais ce qu'est un genre.

Quand par contre je te demande ce qu'est qu'un homme (ou une femme), je reçois un tout autre genre de réponse, bien plus nébuleuse (mais j'ai l'impression qu'on avance quand même un peu dans ce débat).

Je comprends que ça paraisse nébuleux quand j'en parle, parce que... ça l'est. Ce sont des constructions sociales, par essence nébuleuses. Leur nébulosité n'empêche cependant pas de les voir, les reconnaître et les nommer.

Non, la définition de "homme" n'est pas nébuleuse du tout : "personne se sentant en adéquation avec les stéréotypes de genre traditionnellement associés aux personnes ayant des attributs sexuels masculins".

[trotter]

Vieux manuel de japonais :






Moar : https://x.com/ohmwu/status/1818335501130076365

[Roi of the Suisse]

On écrivait encore Uyeno au lieu de Ueno

[Mammie]

Tiens j'ai jamais répondu à Nemau

On dit juste que si on retire les stéréotypes de genres de l'équation (peu importe qu'on puisse le faire en vrai ou pas, on s'en fiche, on est dans la théorie là) il n'y a plus de genre. Formulé autrement : on dit que ce sont les stéréotypes de genres qui définissent les genres. Et comme nous sommes contre les stéréotypes de genre, nous sommes, du coup, contre les genres.

Oui je suis d'accord. Pourtant tu es un homme. Mais tu es contre le genre. Aucune contradiction là-dedans, on est d'accord ?

Perso je définirai plutôt le genre comme :
Une personne fait partie de genre X si elle est perçue par les autres personnes comme faisant partie de genre X. Selon la société, genre X recouvre généralement des tâches attendues et des caractéristiques physiques et psychiques innées ou acquises (corps, cheveux, vêtements, attitudes, mouvements, comportements).
Le genre est une catégorie sociale qui définit les attentes et la perception qu'on aura de nous. Refuser de participer à ces rôles génère souvent des tensions sociales et de l'incompréhension (=> avoir un bon passing est donc très utile pour une personne trans, cela lui permet d'avoir des rapports sociaux plus apaisés). Certaines sociétés sont plus relaxées sur le genre et d'autres moins. Notre société en particulier est très centrée sur l'aspect biologico-sexuel pour définir le genre.

Quant à la question, parce que j'ai l'impression que c'était la question posée en sous-texte : "pourquoi vouloir changer de genre si on est contre le genre ?"
=> 1.Les gens trans vivent dans la société genrée aussi. Elles/ils ne sont pas beaucoup plus malins, soudés, "déconstruits", volants socialement, que n'importe qui. Ils/elles vivent le genre au quotidien, c'est très tangible comme chose.
=> 2. Être accepté par la société est un peu la condition de notre survie. L'autre option c'est quoi, de vivre reclus dans une communauté non-genrée ? De subir sans arrêt des regards interloqués, de l'agressivité, etc. ?
En encore une fois on pourrait la ramener à la question suivante "pourquoi être homo/hétéro si on est contre le genre ?", et là je pense que c'est une réalité qui devient peut-être plus concrète pour tout les hétéros & homos.
J'espère aussi que tu réalises à quel point ce genre de questions peut mettre les personnes trans en porte-à-faux car tu leur demande un peu de justifier leur existence alors que c'est une question qui est vraiment complexe et qui a trait à la perception de soi, le regard que porte la société sur nous VS le regard que nous on porte sur la société, la violence sociale liée au genre, etc. alors que leurs droits et donc leur sécurité sont encore vacillants.

[Roi of the Suisse]

Perso je définirai plutôt le genre comme :
Une personne fait partie de genre X si elle est perçue par les autres personnes comme faisant partie de genre X.

Bof bof pff pff. J'en ai un peu marre de ces définitions. "Je définis X comme étant ce que la société considère être X." Ah super, on est bien avancés. C'est comme la définition de l'Art par Sylvanor. On peut tout définir comme ça. Ça fait très malin de balancer ça en société, ça marche dans vraiment n'importe quel domaine. Une patate est ce que la société considère être une patate. Ah super. Si j'écris un dictionnaire avec que des définitions comme ça, personne ne va me l'acheter. J'entends des définitions comme ça régulièrement. Mais il faut admettre que ça n'est pas constructif, et que c'est un peu facile, lâche. Je préfère de loin les définitions qui ne sont pas récursives. Les définitions qui tentent de décrire les caractéristiques sont bien plus constructives et courageuses, font preuve d'observation. Elles se heurtent à des contre-exemples complexes, des cas bordelines, mais elles ont plus de mérite. Ces petites définitions artisanales bio avec leurs petits bras musclés.

J'aime tout particulièrement les définitions par faisceaux sémantiques, je trouve qu'elles sont très sous-cotées. On donne un faisceau de critères pour être X, et si l'objet valide pas mal de critères, alors on accepte que l'objet est un X. Les gens ne les trouvent pas "propres", pas "carrées", mais en pratique c'est souvent comme ça qu'on pense. Monsieur Phi disait : "si un mec a été adopté par le Pharaon, qu'il a mené les juifs en terre Tsointsoin, qu'il a coupé la mer en deux, mais par contre qu'il n'a jamais reçu de Dieu les tablettes des lois truc, bah rhooo allez c'est bon, c'est lui Moïse, n'en demandons pas trop non plus rhoo allez zou."

Voilà, c'était mon coup de gueule contre les définitions récursives. Vous pouvez reprendre une activité normale.

[Nemau]

Oui je suis d'accord. Pourtant tu es un homme. Mais tu es contre le genre. Aucune contradiction là-dedans, on est d'accord ?

Si quelqu'un me demande mon genre, normalement je devrais lui répondre "aucun". Dans la pratique, je lui réponds "homme", parce que la société m'a conditionné à correspondre bien davantage au modèle "homme" (tel que défini par la société) qu'au modèle "femme".

Une personne fait partie de genre X si elle est perçue par les autres personnes comme faisant partie de genre X. Selon la société, genre X recouvre généralement des tâches attendues et des caractéristiques physiques et psychiques innées ou acquises (corps, cheveux, vêtements, attitudes, mouvements, comportements).
Le genre est une catégorie sociale qui définit les attentes et la perception qu'on aura de nous.

Voilà, j'ai la même définition.

RotS : je comprends ce que tu dis mais je pense que ce n'est pas incompatible : "est une femme ce que la société considère comme étant une femme" => "la société considère comme étant une femme toute personne qui porte parfois des robes, aime les films romantiques, a un vagin*, se maquille etc."

(* : la société définit les genres en partie sur la biologie ; même si je n'étais pas abolitionniste des genres je pense qu'il serait plus sain si tout le monde était d'accord pour laisser juste les stéréotypes de genres définir les genres, et ne pas y inclure la biologie)

Refuser de participer à ces rôles génère souvent des tensions sociales et de l'incompréhension (=> avoir un bon passing est donc très utile pour une personne trans, cela lui permet d'avoir des rapports sociaux plus apaisés).

Je suis d'accord là aussi (et sur ce que tu dis ensuite). C'est pour ça : bien qu'étant abolitionnistes des genres (enfin, a priori, je n'ai pas un avis absolument définitif sur le sujet) je ne blâme pas les personnes trans qui demandent d'être reconnues comme étant de tel ou tel genre.

Quand je débats avec Adalia sur ce sujet, c'est sur la théorie que je suis en désaccord avec elle, je ne la blâme pas concernant sa façon de ""pratiquer"" sa transidentité.

"pourquoi être homo/hétéro si on est contre le genre ?"

Là c'est différent. Ce n'est plus une question d'identité de genre mais de biologie. Moi par exemple : étant (indépendamment de ma volonté) un mâle hétéro, je suis attiré par les individus ayant un corps femelle, peu importe de quel genre ces individus se sentent appartenir.