Religions

[trotter]

J'ai lu un livre sur le boud-"c'est pas du tout une religion"-dhisme recommandé par reddit.

C'est super bien ça résume enfin le bouddhisme sur une quarantaine de page sans détour et on voit du bien euh, les, euh, choses un peu bizarres.

1) Selon le bouddha, il y a des tas et des tas de mondes qui se divisent en 3 catégories :
-Des mondes "sensuel", avec notre monde animal/humain et plein d'autres mondes centrés sur les plaisirs sensuels et les souffrances. L'enfer est là également (souffrances physiques).
-Des mondes de plaisir plus purs, avec des humains qui nous ressemblent mais ne cherchent pas le plaisir du corps. Les demi-dieux qui interviennent parfois sur terre viennent de là.
-Des mondes encore plus abstraits, quasiment des purs esprits. Des dieux vivent aussi ici mais n'interviennent quasi jamais.

2) On passe à sa mort d'un monde à l'autre selon les intentions qu'on donne à ses actions, ce qui produit du karma. Ces réincarnations s'appellent "samsara". Même les super dieux du 3e monde peuvent déconner et tomber (rarement) dans le monde 1.

3) On se réincarne car on désire des choses, liées au fait de se nourrir physiquement/mentalement.

4)Pour arrêter cette souffrance et ce cycle sans fin de réincarnation, il faut accepter les 4 nobles vérités, puis le chemin en 8 étapes, et d'autres trucs numérotés :


5) Et là on arrive dans une série de monde spéciale bonus cachées, les "pures abodes" :
https://en.wikipedia.org/wiki/Pure_Abodes

Un endroit où c'est super cool on est heureux mais sans être attaché à rien et on ne se réincarne plus jamais

Bref expliqué de but en blanc comme ça j'ai trouvé ça n'imp et ça m'a un peu déçu.
Mais c'est bien je vais pouvoir passer à autre chose sans regret.

(Bon après dans d'autres variantes ya le concept d'Anatta, absence de soi et là pour le coup voilà on existe pas en fait)

[Roi of the Suisse]

Pour rebondir sur ce que tu présentes ici : dans les religions, il y a une forte tendance à ne pas mettre en pleine lumière ce qui est bizarre, mais à être volontairement flou dessus. Par exemple, à le dire métaphoriquement ; et si jamais quelqu'un comprend la métaphore, on lui dit : "ah oui mais non ça ne veut pas forcément dire ça hihihi". On bien à déguiser un élément contradictoire en métaphore : "oui c'est pas logique mais euh c'est une métaphore, donc en fait peu importe, et tac !"

C'est un peu comme les midichloriens dans Star Wars. La force, tant qu'on ne dit pas d'où elle vient et comment elle fonctionne, c'est cool, on y croit, mais quand on peut faire une prise de sang pour dire que Yoda est plus pouissant que Obiwan, bah pfff, ça pose d'un coup plein de questions, et ça rend tout l'édifice bancal.

Dans Evangelion aussi, une partie du mystère et de la fascination vient du fait que tout le lore est super mal expliqué (les anges, le plan de complémentarité de l'homme, les manuscrits de la mer morte, Lilith, Adam...), alors que c'est tout con. C'est obfusqué ! Voilà, oui, c'est de l'obfuscation : du flou volontaire. Ça donne un côté mystérieux tout de suite. Ça donne l'impression qu'il y a des vérités difficiles à déchiffrer derrière le gloubiboulga. Mais la terrible vérité c'est que c'est juste du gloubiboulga obfusqué.
Sauf qu'utiliser l'obfuscation dans Evangelion, c'est une bonne chose, parce que c'est une sauce magique de crédulité dans le but de favoriser l'immersion du spectateur, qui après passera à autre chose. Alors que dans une religion, ça sert à manipuler les gens durablement, c'est malhonnête.

Il y a des choses similaires, par exemple avec la secte de l'anthroposophie : aux noobs on n'explique que les conséquences morales et comportementales, sans révéler le cœur de la religion, mais plus on rentre dans les cercles privilégiés, plus on a accès au lore délirant à base de hiérarchies d'anges et d'archanges monstrueux inventés par un ado chuunibyou.

Quand on écrit une fiction avec de la magie (livre, jeu vidéo...) ou en tout cas des règles de la physique différentes de celles de notre univers, il vaut mieux ne pas trop entrer dans le détail du fonctionnement, sinon on prend le risque que ça devienne ridicule. C'est l'effet midichlorien.

Sinon il y a la stratégie inverse, qui s'appelle l'abat-jour, qui consiste à insister grossièrement sur une absurdité pour la désamorcer... mais j'ai l'impression que c'est plus un effet comique, ou une brisure du 4e mur, donc pas compatible avec toutes les fictions. Perso j'aime pas trop, ça fait sortir le lecteur de l'immersion. Un exemple : dans le dessin animé Kuzco, les méchants arrivent à la fin à rattraper les héros, alors que pourtant ils sont tombés dans un précipice plus tôt ; on leur demande comment ils ont fait, ils répondent qu'ils ne savent pas et que d'après la carte c'est pas logique, mais tant pis. Et la discussion passe à un autre sujet.

Autre chose, quand on écrit une fiction fantastique mais cohérente, il faut tenir un carnet avec toutes les règles de cet univers explicitées, afin de ne pas créer d'incohérence lorsqu'on ajoute un nouvel élément à l'univers. Cet outil est même plus puissant que ça : des règles existantes, on peut déduire logiquement d'autres règles, et ça nourrit l'univers fictif.



Il y a un truc que je ne comprends pas trop : il y a un trotter qui est fou de rage et crie au mensonge de la presse dès qu'un journaliste contredit un autre journaliste sur le 3 chiffre après la virgule du taux de sangliers albinos au Yucatan, et puis il y a un trotter qui accorde du crédit aux religions. C'est pas le même, on est d'accord ? Il y en a deux ? N'est-ce pas ?

[trotter]

Je pense que c'est un don d'ubiquité. Zeus, à l'époque du forum de Zim, disait que j'avais mes règles. Il nous manque.

[trotter]

Plus sérieusement le bouddhisme a 2600 ans et des millions d'adeptes, le message original a sans doute été pas mal modifié. Si ça se trouve le message original était aussi simple que Epicure "Si tu veux rendre un homme heureux, n'ajoute pas à ses richesses mais retranche à ses désirs".

Et après se sont greffés plein de trucs de l'hindouisme etc.

[Mammie]

Oui et le dalaï lama se réincarne sans cesse parce que euh, il choisit mais il n'a toujours pas de désir hein !! C'est juste marrant pour lui mais en vrai il en a rien à foutre. Il a juste décidé de regarder un film qui dure des centaines d'années.

Après c'est pas parce que le bouddhisme repose sur des bases bancales ou étranges qu'il n'y a pas des choses intéressantes qui ont été construites dessus. Ce n'est pas un édifice logique, c'est un édifice culturel.
Et même, je pense qu'on peut toujours être inspiré par des éléments culturels, même si on se rend compte qu'ils ne correspondent pas du tout aux autres choses qu'on sait.

Exemple : quand j'ai découvert le concept de non-vioilence dans le jaïnisme, j'étais vraiment très surpris genre "Wah mais y a des gens qui vivent vraiment comme ça", et ça m'a motivé à suivre un sentiment que j'avais depuis longtemps qui est que si je respecte les animaux, je n'encouragerai pas leur meurtre.
Pourtant, les jaïn n'ont aucun scrupule à manger du lait, même si ça veut dire que les vaches sur-produites finissent dans la nature affamées/tapées par les voitures.
Et plus récemment, je me suis rendu compte que dans les enseignements du jaïnisme il y a des trucs du genre "manger et boire après la nuit tombée c'est comme manger de la chair ou boire du sang", qui sont justifiées par exemple de cette manière : "Les germes sortent la nuit et viennent se mettre sur les aliments, qui peuvent alors nous rendre malades". ?????
Et là je me suis rendu compte que ce que je croyais n'avait absolument rien à voir avec le jaïnisme. Mais ça m'a quand même impacté.

C'est pareil pour l'islam ; la sacralisation des hadiths pour moi c'est assez problématique parce que c'est une tradition orale sans trop de preuves, et qui sacralisent l'opinion du prophète au lieu de le laisser être un homme.
En soit l'islam était un grand pas en avant dans les droits des femmes à l'époque où il est apparu, avec par exemple une séparation stricte des ressources du couple, une dot qui est sensée appartenir exclusivement à la femme ; ou encore le droit au divorce.
Bon il se trouve que ces idées, peut-être pas si bêtes à la base, se sont progressivement muées en recul des droits des femmes, et les inégalités ont été maintenues et empirées au final PAR l'islam orthodoxe. C'est à dire que l'esprit des lois a été sacrifié pour maintenir la loi originelle dans son interprétation la plus brutale. Mais on peut tout à fait imaginer un islam qui ne soit pas misogyne et qui lutte activement contre la misogynie. Tout dépend de comment on a choisi d'interpréter les lois islamiques (et aujourd'hui, ceux qui choisissent l'esprit des lois plutôt que le dogmatisme sont plutôt rares malheureusement).

[Nemau]

Alors RotS le formulerait/formulera sans doute mieux que moi mais :

Je ne vois pas l'intérêt d'aller fouiller dans les religions en espérant trouver des trucs "inspirants". Notre morale, nos principes, doivent être basés sur la raison, non sur les sentiments. On ne peut jamais être sûr que les sentiments sont toujours de bons conseillers : le racisme, l'homophobie, le spécisme... sont issus de sentiments.

Exemple avec ton exemple :

Exemple : quand j'ai découvert le concept de non-vioilence dans le jaïnisme, j'étais vraiment très surpris genre "Wah mais y a des gens qui vivent vraiment comme ça", et ça m'a motivé à suivre un sentiment que j'avais depuis longtemps qui est que si je respecte les animaux, je n'encouragerai pas leur meurtre.

En quoi le fait qu'il y ait des gens qui vivent comme ça constitue-t-il un argument rationnel en faveur de cette idéologie ? De mon point de vue, ton exemple illustre un biais cognitif : celui de suivre un groupe, de respecter un avis s'il est partagé par un grand nombre, ce genre de chose. Je pense que l'histoire de l'humanité nous enseigne que la majorité peut autant avoir raison que tort, et que donc dans le doute il faut se baser sur autre chose que le nombre d'adeptes pour se forger une opinion sur telle ou telle idée/idéologie.

(après, concernant cet exemple en particulier, l'animaliste que je suis est quand même content de voir quelqu'un manger végé même si c'est pour des raisons "invalides" ^^ - mais c'est pas vraiment le sujet)


Je ne fais pas jugement de valeur sur ta personne ou ton parcours t'inquiète. J'ai moi-même été énormément soumis à des biais jusqu'à un certain âge (au point de croire à beaucoup de bêtises) et même si je pense qu'aujourd'hui je pense plus "juste" je suis sans aucun doute encore très biaisé sur tout un tas de sujets.

[Roi of the Suisse]

En quoi le fait qu'il y ait des gens qui vivent comme ça constitue-t-il un argument rationnel en faveur de cette idéologie ? De mon point de vue, ton exemple illustre un biais cognitif : celui de suivre un groupe

Pas à 100% d'accord avec ça. Je nuancerais :
Suivre la foule, ça n'est pas forcément un biais, ça peut être une heuristique : c'est pas 100% fiable, mais si tu la suis, tu as 80% de chances d'avoir bon.

Rendement acceptable
Si tout le monde pense que x/fait x, alors tu as plus de chances d'être dans le vrai en pensant que x/faisant x. Une heuristique est tout à fait valide en l'absence de solution plus optimale.

Coût faible
Une autre qualité des heuristiques, c'est leur faible coût : ce sont des solutions très simples à appliquer, et qui ont un relativement grand rendement (bonnes dans 80% des cas).
Il existe peut-être une solution qui donne de meilleurs résultats (99% de chances de réussite) mais avec un coût très très élevé. Le "coût" est généralement l'effort mental à fournir, de temps dépensé, ou bien la déformation de notre mode de vie.
Ça peut être vu comme de la paresse, ou bien comme de la parcimonie, mais c'est pareil.

Réduction du risque
L'idée derrière, c'est que si 99% des gens font ça, et que globalement tout se passe bien pour eux, qu'ils sont encore en vie, c'est que ça n'est pas mortel. Alors que prendre une toute autre voie t'expose à quelque chose qui n'a pas été éprouvé, qui est potentiellement dangereux. Les gens font ça aussi pour réduire le risque.

Je ne vois pas l'intérêt d'aller fouiller dans les religions en espérant trouver des trucs "inspirants". Notre morale, nos principes, doivent être basés sur la raison, non sur les sentiments.

Sur le fait que la religion c'est du grand n'importe quoi en terme de fondements, mais que c'est inspirant :

Le but de la vie pour les jaïns est le même que pour l'hindouisme, le bouddhisme et le sikhisme : l'adepte doit atteindre l'illumination appelée moksha ou nirvana, mettant fin aux transmigrations de son âme. L'humain doit sortir du flux perpétuel de ses transmigrations : le samsara, par des choix de vie appelés vœux dont le premier, qui mène à tous les autres, est celui de l'universelle non-violence nommée ahimsâ5, non-violence basée sur sa devise clef Parasparopagraho Jivanam (« toutes les vies sont interdépendantes et se doivent un mutuel respect/assistance »)

Bah, métaphoriquement, je trouve ça valide. Ça correspond à nos opinions. J'ai envie de dire comme toi qu'ils ont raison mais pas pour les bonnes raisons. Ils tombent dans le vrai "par hasard". Ou bien, on peut leur reconnaître une certaine "intuition", qui a fait qu'ils se sont tournés vers le bon chemin, même s'ils n'ont pas été capables de construire des fondations solides à leur raisonnement. Je pense qu'il faut saluer cette intuition.

Tu dis que l'intuition ou les sentiments peuvent nous conduire dans le mauvais chemin, mais est-on un jour 100% rationnel ? Même lorsqu'on croît être rationnel, c'est juste de l'intuition ordonnée.
On ne peut jamais vraiment séparer raison et sentiments, objectivité et subjectivité. Ce sont des mots, mais en pratique il y a juste des neurones qui s'envoient des signaux électriques. Les mots nous donnent l'impression qu'il y a une séparation nette, mais en vrai il n'y en a pas. C'est un piège langagier.

[Nemau]

Suivre la foule, ça n'est pas forcément un biais, ça peut être une heuristique : c'est pas 100% fiable, mais si tu la suis tu as 80% de chances d'avoir bon.
Par exemple, si tout le monde pense que x, alors tu as plus de chances d'être dans le vrai en pensant que x. Une heuristique est tout à fait valide en l'absence de solution plus optimale.

Comment savoir que si on suit l'avis de la foule on a "80% de chances d'avoir bon" ? Si sur un sujet donné je n'ai absolument aucune opinion, et en l'absence de tout indice, je me dois d'estimer que la majorité n'a que 50% de chances d'avoir raison, non ?

Peut-être que des études démontrent que, en général (i.e. si on prend en compte tous les sujets possible), la majorité a tendance à avoir plus souvent raison que tort. Mais ces études sont elles-mêmes des "indices" (cf. ce que je dis juste au-dessus). Mais une fois qu'on en a connaissance je ne dis pas qu'il ne faut pas les prendre en compte, bien évidemment.

Je pense qu'il faut saluer cette intuition.

Il ne faut pas saluer la méthode, parce que cette même méthode peut les amener à penser/dire/faire de la zutre. Cette méthode produit des résultats randoms, là ça les a amené à considérer qu'il ne faut pas faire de mal aux animaux, mais demain ça les amènera à considérer que "si je suis dégouté en voyant deux mecs s'embrasser c'est bien la preuve que l'homosexualité c'est un truc dégueulasse qui devrait être interdit".

Tu dis que l'intuition ou les sentiments peuvent nous conduire dans le mauvais chemin, mais est-on un jour 100% rationnel ?

Non, mais en quoi ça contredit ce que je dis ? À savoir qu'il faut se baser le plus possible sur notre raison.


Ces dernières années je t'ai vu plusieurs fois critiquer les religions et la démarche des gens qui cherchent la vérité en s'intéressant à ce que proposent les religions, et le jour où je poste un message qui va dans ce sens... :c

[Mammie]

Nemau > Je trouve que tu as une vision très restreinte de la rationalité (je crois ?).
Pour moi les émotions sont rationnelles, parce qu'ils sont le reflet de nos intérêts, il faut les inspecter comme telles. On traite beaucoup + d'infos à travers nos émotions qu'à travers des raisonnements logiques.
Après, la source ou le fonctionnement de ces émotions peuvent être irrationnels, mais c'est comme lorsqu'on fait des choses avec de la logique, parfois on part de bases foireuses ou bien on utilise la logique n'importe comment et on arrive à des résultats absurdes.
Je pense que les raisonnements sont avant tout émotionnels, et les raisonnement logiques se prennent très souvent les pieds dans ces raisonnements émotionnels.
Même les logisticiens les plus habiles vont se tordre la tête pour faire rentrer des croyances farfelues dans leurs algorithmes de pensée, parce que ces croyances farfelues sont ce qui leur permet d'exister face à un groupe, ou bien encore qu'elles les réconfortent.

Perso j'ai une sensibilité envers les animaux, et un goût pour leur vie. Vraiment, je pense que c'est l'explication première pour mon choix de ne pas participer au meurtre d'animaux. Et le fait de voir que il existe des gens qui vivent quelque chose de précis, que je n'avais même pas imaginé possible, m'a fait un peu une révélation. C'est un peu comme si toute ta vie tu voulais voler, sans penser que c'était possible, et un jour tu vois un ULM, quoi.
Ce que je voulais dire à la base, c'est qu'à travers des croyances farfelues (karma, réincarnation, etc), les jaïns ont pratiqué quelque chose qui m'était impensable (on nous répète bien toute notre enfance qu'il faut manger de tout, donc de la chair). Et ce qui m'a notamment impressionné, est le fait que cette pratique ait existé dans toute une population et existe encore aujourd'hui veut dire qu'elle n'est a priori pas trop dangereuse et ne tue pas 10% des gens qui la pratiquent. C'est une preuve assez tangible de la possibilité de quelque chose je trouve.

Par ailleurs, ce n'est pas un sentiment que j'ai ressenti à ce moment là, mais il y a une sorte de solidarité à savoir que d'autres font le même "effort" que toi. On se sent moins seul au monde.

Par ailleurs, je crois qu'il est faux de dire que la religion n'a jamais rien à offrir. Les religions sont des socles sur lesquelles ont été bâti beaucoup de choses, des bonnes et des mauvaises. Perso je préfère des chrétiens en mode La Croix que des athées en mode Le Point. Je pense qu'il faut inspecter les choses qui ont été produites au cas par cas. Et perso j'essaie de m'intéresser à tout, et notamment les religions sont intéressantes parce qu'elles poussent à se demander : comment quelqu'un peut-il croire cela sincèrement, quels mécanismes mentaux sont à l'oeuvre ? Quelle est sa réalité ? Parfois, les explications toutes faites ne permettent pas de combler toutes ces questions. Par exemple je pense qu'il est intéressant de se pencher sur le phénomène des recluses, parce que ça nous dit quelque chose sur la religion et la société à l'époque où c'était pratiqué, et donc permet de comprendre quelque chose sur le monde actuel.
Autre exemple, les Cathares, qui en tirant leurs enseignements directement de la Bible, sont arrivé à des conclusions assez différentes de ce que prônait l'Église (et se sont bien sûr fait massacrer, notoirement par Dominique-nique-nique), et dont le parcours est tout de même assez éclairant sur ce qu'était le monde à cet époque. Je ne dis pas qu'il faut vivre en Cathare, mais que leur existence a quelque chose d'inspirant ; en observant la société d'une époque, on révèle les bizarreries de la nôtre, et on ouvre un chemin inattendu.
À mon avis il vaut mieux une société guidée par une religion qui prône l'ouverture d'esprit, l'iconoclastie, et la remise en question plutôt qu'une société guidée par des dogmes scientistes en mode science raciale. Même si idéalement il faut une société guidée par la science ET DONC l'ouverture d'esprit, l'iconoclastie, et la remise en question.
Je pense qu'on croit tous en des choses fausses, qu'on a tous des superstitions, parce que l'expérience et la rumeur sont les seuls modes de connaissance du monde dont on dispose.

D'ailleurs RotS > l'eau salée bout à + haute température que l'eau pure ; cependant ma théorie est qu'il est possible que l'impression que l'eau bout plus vite peut être générée par le fait que l'ajout de sel crée une surface rugueuse sur laquelle les bulles ont plus de facilité à apparaître (je base cette théorie sur le genre de mécanisme tels que la formation de flocons dans l'eau en surfusion).

[Roi of the Suisse]

Tu penses qu'on sale l'eau des pâtes pour changer la température d'ébullition ? C'est pas juste pour saler les pâtes ? Enfin, c'est ma raison principale


@Nemau
Oh globalement je suis d'accord avec toi, je nuance juste un petit peu.
Quand je dis "saluer l'intuition", je ne salue pas la méthode, je salue la bienveillance.
Aussi rationnel qu'on puisse se prétendre, on choisit toujours d'abord avec son système limbique, et on rationalise avec son cortex ensuite. On le sais depuis longtemps en collant des électrodes sur les chauves.