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[Roi of the Suisse]

Est-ce que c'est pas tout simplement le sentiment qu'on se sentirait bien mieux si on avait reçu l'autre sexe et son rôle social associé ?
Si le cercueil magique de Dark Souls qui fait changer de sexe existait, est-ce que tu rentrerais dedans ou pas ? Y a des gens oui, y a des gens non.

[Nemau]

RotS, aucn problème avec ce que tu dis (et pour te répondre : je rentrerais dedans), mais qu'on soit bien d'accord : ce n'est (hélas) pas ce que dit Mamie.

on se sentirait bien mieux si on avait reçu l'autre sexe et son rôle social associé ?

Tu parles de rôle social, qui est quelque chose de concret, de descriptible, c'est à dire quelque chose à partir duquel on peut créer une catégorie femme, une catégorie homme, et expliquer ce qui caractérise chacune de ces deux catégories (ou dit autrement : ce qui différencie ces deux catégories).

Mamie et Adalia non.

[mamie]

Ben je dis que le genre est performatif mais probablement aussi "biologique", ce qui est un peu à côté de la plaque je suppose.

Les genres existent. On peut préférer un genre, souffrir de ne pas être dans un genre, se sentir mieux dans un genre. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incroyable à ça.

comment un individu peut-il savoir que ce qu'il ressent correspond à la catégorie femme et non à la catégorie homme ?

Je pense que ça dépend des trans. Ça peut être une dysphorie, un confort, un sentiment général que "quelque chose cloche", et puis sûrement d'autres choses. Ce qu'il fallait retenir de mon message précédent, c'est qu'on ne sait pas, et qu'on ne saura sûrement jamais parce que ce sont des questions sociales intriquées et complexes. C'est un peu comme chercher le gène de l'homosexualité, si on veut. Le genre, et donc le transgénérisme aussi, sont des comportements ; et donc un individu peut les percevoir, les interpréter, les préférer. Et un individu peut souffrir de ne pas être autorisé à adopter certains comportements.
Ce qu'il faut retenir, je pense, c'est qu'un.e trans adopte ou a certains comportements, que ces comportements lui donnent ou non un genre précis ; et que sa propre perception de ces comportements font qu'il s'identifie plutôt à un genre ou un autre. Je pense aussi que la notion de transgenre n'est pas universelle et intemporelle, tout comme la notion d'homosexualité, très occidentale.
Je me doute que ça ne te satisfait pas, parce que j'ai l'impression que tu t'attends à ce que je te sorte la carte de la dualité, ou que je fasse un débat métaphysique, mais je pense que ce seraient des réponses à côté de la plaque.

PS : comprendre "comportement" au sens très large, c'est à dire "action concrète ayant des conséquences" (j'y inclus par exemple les neuroatypies ou les pensées) et non comme "action physique délibérée"

EDIT: Si tu me posais une question similaire sur l'homosexualité, je serais bien incapable de répondre, je pense.
"Comment peux-tu savoir que tu n'aimes que les hommes ?"
Ben, parce que je n'aime que les hommes. Euh. J'ai des théories sur pourquoi j'aime les hommes, mais comment savoir que je n'aime que les hommes, c'est difficile. Je pourrais citer des exemples, des sentiments et des expériences, mais c'est tout.

[trotter]

Par exemple cet article :

From the age of two she would break down in tears and tantrums whenever she was forced to dress as a boy.

"s'habiller comme un garçon"

her kindergarten friends were 'girls because boys play hard' and she loves dolls' houses

"Les garçons jouent violemment"


Cet article :

my child never behaved like a typical boy. As soon as she could walk and talk, she let me know that she belonged in the world of girls: of ballet lessons, princesses and fairy queens.

Ces exemples définissent fortement des rôles/comportement propres aux genres, en effet :
-les garçons jouent violemment ;
-il y a des habits pour les filles, des habits pour les garçons ;
-le ballet, les princesses, les reines fées, c'est pour les filles.

Ce sont des constructions sociales, des normes, des cases établies par la société. Et pourquoi s'arrêter à 2 genres ? Si on pousse plus loin, on peut inventer de nouveaux stéréotypes, ou combiner des bouts pour créer de nouveaux genres.

Par exemple, je suis "demi-fille" :j'aime bien les robes mais j'ai les cheveux courts.

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Par contre, si on raisonne en l'absence de stéréotype :
-on s'habille comme on veut sans rentrer dans une case ;
-on joue comme on veut sans rentrer dans une case ;
-on a les loisirs qu'on veut sans rentrer dans une case ;

Si on pousse plus loin, il n'y a aucune différence entre le genre "fille" et le genre "garçon". Il n'y a pas de "genre".

[Nemau]

On peut préférer un genre, souffrir de ne pas être dans un genre, se sentir mieux dans un genre.

Tout à fait. Mais ça veut dire, par exemple, souffrir de devoir être viril, car rangé dans le genre "homme", alors qu'on veut passer ses journées à regarder des films sentimentaux en pleurant (exemple volontairement caricatural pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans ce que je cherche à expliquer). Donc : souffrir de ne pas se voir exigé de la part de la société les bons stéréotypes de genre.

comment un individu peut-il savoir que ce qu'il ressent correspond à la catégorie femme et non à la catégorie homme ?

Je pense que ça dépend des trans.

Pourquoi parles-tu des trans ? Mon propos concerne la question des genres en général, pas seulement dans le cas des trans.

Notre désaccord ne concerne pas spécifiquement la transidentité, notre désaccord concerne la notion de genre en général.

Ce qu'il fallait retenir de mon message précédent, c'est qu'on ne sait pas, et qu'on ne saura sûrement jamais parce que ce sont des questions sociales intriquées et complexes. C'est un peu comme chercher le gène de l'homosexualité, si on veut.

C'est un peu obscurantiste là. Il n'y a aucune raison de penser que la science ne comprendra jamais d'où vient l'homosexualité, idem pour la transidentité.

Tu le second homosexuel que je rencontre qui semble ne pas souhaiter qu'on comprenne d'où ça vient. Cette réaction est surprenante au premier abord (l'homophobie étant justement souvent issue d'une ignorance crasse de ce qu'est l'homosexualité). Peut-être avez-vous peur qu'on vous réduise à un simple processus biologique. Mais l'hétérosexualité est tout autant quelque chose de rationnel, explicable scientifiquement.

La suite plus tard (désolé).

[trotter]

Pour moi il y a incompatibilité entre vouloir se libérer des stéréotypes de genre :



....et passer d'un genre à l'autre/créer des nouveaux genres. Des trucs comme : "Les femmes sont émotionnelles et les hommes sont logiques.", on les trouve dans ce wiki (et beaucoup de genres en sont déviés) :
https://gender.fandom.com/wiki/Femininity
https://gender.fandom.com/wiki/Masculinity

Perso j'ai plutôt grandi avec la première conception et j'ai l'impression que ces genres nouveaux/cette idée de "changer de genre" est une régression dans la libération des stéréotypes.

Au lieu de ne PAS avoir de case, on va en créer des milliers.
Bon après c'est peut être une avancée pour certains, de passer de 2 cases à des milliers et de pouvoir changer de case à l'envie.

Mais j'ai l'impression que ça serait encore mieux sans case.

[Nemau]

Bon finalement j'ai encore un peu de temps. ^^ (début de ma réponse dans mon message précédent)

Le genre, et donc le transgénérisme aussi, sont des comportements ; et donc un individu peut les percevoir, les interpréter, les préférer. Et un individu peut souffrir de ne pas être autorisé à adopter certains comportements.
Ce qu'il faut retenir, je pense, c'est qu'un.e trans adopte ou a certains comportements, que ces comportements lui donnent ou non un genre précis ; et que sa propre perception de ces comportements font qu'il s'identifie plutôt à un genre ou un autre.

Tout ça je suis a priori d'accord.

Ce dont j'essaie de te convaincre, c'est que tout ceci est basé sur la vision stéréotypée que la société a des genres. Et que donc, dire que la question des genres n'a rien à voir avec les stéréotypes de genres est faux. Si tu enlèves les stéréotypes, et la biologie, il n'y a plus rien pour permettre aux gens de distinguer (à tort ou à raison) les genres entre eux (autrement dit : plus rien qui permette de dire par exemple "ça c'est un truc d'homme", ou bien "je ressens une émotion féminine", etc), et donc la notion de genre n'existe plus. Il existe d'ailleurs des trans et non-trans abolitionnistes des genres. Et je pense en faire partie.

EDIT: Si tu me posais une question similaire sur l'homosexualité, je serais bien incapable de répondre, je pense.
"Comment peux-tu savoir que tu n'aimes que les hommes ?"
Ben, parce que je n'aime que les hommes.

Mamie, une énième fois : ce n'est pas le "pourquoi" que je te demande, mais le "quoi". Je te demande ce qu'est un genre, concrètement. Si je te demande ce qu'est l'homosexualité, ta réponse seras simple et concrète : tu es sexuellement attiré par des gens du même sexe que toi.

Quand par contre je te demande ce qu'est qu'un homme (ou une femme), je reçois un tout autre genre de réponse, bien plus nébuleuse (mais j'ai l'impression qu'on avance quand même un peu dans ce débat).

[Nemau]

Pour moi il y a incompatibilité entre vouloir se libérer des stéréotypes de genre [...] ....et passer d'un genre à l'autre/créer des nouveaux genres.

Exactement ! (de manière encore plus simple on pourrait le formuler ainsi : "...et se réclamer d'un genre en particulier")

Bon, suite de ma réponse plus tard trotter, désolé, là j'ai plus le temps. Mais content, déjà, d'avoir lu ça.

[Nemau]

Ce sont des constructions sociales, des normes, des cases établies par la société. Et pourquoi s'arrêter à 2 genres ? Si on pousse plus loin, on peut inventer de nouveaux stéréotypes, ou combiner des bouts pour créer de nouveaux genres.

A priori je suis d'accord avec ça.

Je dis "a priori" car je ne suis pas hyper calé sur le sujet. La seule chose dont je sois sûr, c'est que la vision d'Adalia (et de mamie ?) consistant à dire "rien ne peut définir un genre mais les genres existent" est fausse, car elle est un non-sens.

Si on pousse plus loin, il n'y a aucune différence entre le genre "fille" et le genre "garçon". Il n'y a pas de "genre".

Voilà.

Mais j'ai l'impression que ça serait encore mieux sans case.

Moi aussi.

Maintenant, on est tous conditionnés par la société malgré nous, donc je ne vais pas jeter la pierre sur quelqu'un qui se sent mal dans le rôle d'homme/femme qu'on lui impose et qui se sentirait mieux si on lui imposait le rôle inverse. Mais sur le long terme, il faut lutter contre la notion de genre oui, enfin je pense.

[mamie]

Pour moi il y a incompatibilité entre vouloir se libérer des stéréotypes de genre ...et passer d'un genre à l'autre/créer des nouveaux genres [...]
si on raisonne en l'absence de stéréotype [...]

Ça c'est du vol social. On ne peut pas réfléchir en l'absence de stéréotypes, parce que les stéréotypes sont indispensables pour voir le monde. C'est un fantasme de croire que notre raison peut toujours triompher sur des micro-contraintes répétées.
Le fait est qu'il y a des comportements perçus comme risibles, qu'il y a des comportements considérés comme souhaitables, et qu'il y en a qui sont considérés comme honteux ; et on peut vouloir se libérer de ces perceptions et de l'impact qu'elles ont sur notre comportement, mais on ne peut vraiment s'en libérer qu'au cas par cas, à la condition où la société le permet, et selon à quel point on est prêt à s'isoler socialement.
Je vais prendre un exemple, parler à table de ton transit intestinal va dans la majorité des cas causer du dégoût, voire de la distance, de la part de tes interlocuteurs ; ce qui à terme décourage de le faire. Il en va de même pour "porter du vernis à ongles quand on est un garçon", si les gens nous font sentir que c'est humiliant, ça le deviendra. Et tous ces micro-facteurs d'exclusion sociale, lorsque additionnés, sont un réel danger pour l'individu.
Lorsque tu dis qu'il faudrait qu'il n'y aie plus de cases, plus de genres (c'est un peu pareil).... Ben ça n'a juste aucun sens politiquement. Les cases existent, elles sont indispensables pour percevoir le monde, qu'est-ce qu'on fait avec ça ? Ce n'est pas parce qu'on décrète qu'elles vont disparaître qu'elles vont le faire. Alors en attendant, on casse le genre tel qu'il existe, on réinvente à partir de la société telle qu'elle existe.

Les gens qui sont pour la prolifération des genres, en fait, sont généralement pour casser le genre, que ça soit clair. Mais faire disparaître le genre, je ne pense pas que ça soit possible. Ce serait comme faire disparaître le concept d'intelligence, ou de richesse. Ils sont là, ils existent, ils ont des impacts, et on ne peut pas les supprimer ; maintenant qu'est-ce qu'on en fait ?

(pour la première phrase, c'est un peu comme si tu me disais "il y a un incompatibilité entre vouloir être féministe et porter des talons hauts" ; tout est dans le "vouloir". On vit dans une société genrée, tout en nous sera genré. On ne peut pas être une partie de l'océan et se croire sec, et même si on croit être sec, on ne l'est pas)

Ce dont j'essaie de te convaincre, c'est que tout ceci est basé sur la vision stéréotypée que la société a des genres.

Bonne nouvelle, je suis déjà convaincu !
(à la base j'avais écrit "Merci captain obvious" en me disant de modifier plus tard, parce que j'étais vexé que tu penses que je ne suis pas convaincu de ça, puis j'ai oublié de modifier)

Mamie, une énième fois : ce n'est pas le "pourquoi" que je te demande, mais le "quoi". Je te demande ce qu'est un genre, concrètement. Si je te demande ce qu'est l'homosexualité, ta réponse seras simple et concrète : tu es sexuellement attiré par des gens du même sexe que toi.

Alors déjà je ne pense pas que ça soit une définition suffisante de l'homosexualité que tu donnes, et je pense que la réalité est plus complexe que ça. Mais évidemment, c'est la réponse la plus rapide, évidente et simple dans notre société, je suis d'accord.
Je suppose que si tu relis ces deux phrases, tu te rendras bien compte que tu n'y réponds pas plus à la question de l'homosexualité que je ne réponds à la question du transgénérisme.
Ensuite, si je voulais retranscrire ce que tu dis pour l'homosexualité avec le transgénérisme, ça donnerait : Si tu me demandes ce qu'est le transgénérisme, ma réponse seras simple et concrète : c'est d'être mal à l'aise dans son genre assigné à la naissance.
(Mais ce serait une réponse qui en réalité ne reflète pas tous les vécus trans, et donc une mauvaise réponse. Par contre elle serait possiblement suffisante si je parlais de mon expérience personnelle.)
Tu remarqueras d'ailleurs que je ne répondais pas au "pourquoi" mais plutôt au "comment". Je pense que le "comment" est le plus pertinent ici.

Quand par contre je te demande ce qu'est qu'un homme (ou une femme), je reçois un tout autre genre de réponse, bien plus nébuleuse (mais j'ai l'impression qu'on avance quand même un peu dans ce débat).

Je comprends que ça paraisse nébuleux quand j'en parle, parce que... ça l'est. Ce sont des constructions sociales, par essence nébuleuses. Leur nébulosité n'empêche cependant pas de les voir, les reconnaître et les nommer.

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Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que je reproche à ce que vous dites de reposer sur le vol social : le fantasme idéel qu'on peut voler dans le monde des idées et ainsi se détacher de la société dans notre habitus. Comme si dire de quelque chose "c'est imposé par la société" ou "c'est juste une norme" le faisait disparaître de nos comportements.